Interview met Herwig Arts

Door Peter Bogaerts

Inleiding
Professor, bij een eerste blik op uw werk valt op dat u zich grosso modo in twee richtingen hebt beziggehouden: mystiek en geloofsleven enerzijds en de verhouding tussen menswetenschappen en religie/geloof anderzijds. In uw boeken toont u een duidelijke maatschappelijke betrokkenheid waarbij u zich richt tot een vrij breed publiek. Kunt u in het kort schetsen waarom u als schrijver in deze gebieden graag actief bent? Weerspiegelen de brede interesses die in uw boeken voorkomen ook uw werk als academicus en professor aan de universiteit?

Ik ben opgeleid tot theoloog en behaalde een doctoraat in de hedendaagse Duitse protestanse theologie. Voor mij is het heel belangrijk iets te doen aan de eeuwenoude breuk tussen enderzijds de theologie, d.w.z. het rationeel nadenken over God, en anderzijds de spiritualiteit, d.w.z. de godservaring van mystici, maar ook van andere mensen. Die twee zouden weer naar elkaar toe moeten groeien of elkaar tenminste moeten beïnvloeden. Dat was tot voor kort niet het geval. Twintig jaar geleden kon men in Leuven wel theologie studeren, maar er was geen enkele cursus over spiritualiteit. Nu is spiritualiteit ongelooflijk in. Voor mij is spiritualiteit het verslag van wat mensen met God beleven en ervaren. De ervaring is voor iedere wetenschapper immers primordiaal. Ik schrijf dus over spiritualiteit vanuit een theologische achtergrond, omdat ik altijd meer gevoeld heb voor spiritualiteit dan voor het theoretiseren van dogma’s.

Op advies van mijn promotor ben ik begonnen met theologisch onderzoek omdat ik anders door theologen niet ernstig zou worden genomen. In mijn boeken vind je dit niet terug; deze zijn structureel nooit theologisch, maar eerder werken over spiritualiteit. Ik heb bewust geprobeerd om niet alleen voor specialisten of theologiestudenten te doceren, maar bijvoorbeeld godsdienst te doceren aan de faculteit geneeskunde in Leuven of aan de faculteit rechten in Antwerpen. Behalve professor theologie ben ik ook hoogleraar psychologie geweest. Ik vind het heel belangrijk dat mensen die zich met spiritualiteit bezighouden of met het religieuze ook wat psychologie kennen. Want als God ons raakt, raakt Hij ons niet in ons spijsverteringsstelsel of in onze bloedsomloop, maar in onze psyche. Dus wie spreekt over de religieuze ervaring, moet iets weten over het functioneren van de menselijke ziel. Al was het maar om illusies en waanideeën te kunnen onderscheiden van echte godservaringen.

Op het gebied van de verhouding tussen wetenschap(pen) en geloof trekt u duidelijk de kaart van de dialoog zonder de eigenheid van de religie uit het oog te verliezen. Kunt u in het kort schetsen hoe u die dialoog tussen wetenschappen en geloof ziet ?

Mijn basis is mensen warm maken voor God, het gebed en spiritualiteit. Om dat met een beetje gezag te kunnen doen, moet men contacten met de wetenschappen kunnen onderhouden. Zelfs niet allleen met de menswetenschappen; ik heb persoonlijk veel geleerd van nachtenlange gesprekken met mijn inmiddels overleden schoonbroer dr. Paul Janssen van Janssen Pharmaceutica. Hij was een buitengewoon veelzijdig man. Maar ik moest moeite doen om iemand uit de exacte wetenschappen te laten begrijpen waarover ik het had. Dus ik heb heel veel geleerd over de manier van denken van de positieve wetenschappen. Men kan natuurlijk godsdienst niet verpakken in wetenschap, maar het is belangrijk dat men de taal en manier van redeneren leert begrijpen. En dat vind ik heel positief bij Teilhard de Chardin, dat spiritualiteit echt verbonden is met een groot enthousiasme voor de wetenschappen.

Bovendien zegt Jezus “De waarheid zal u vrij maken”. Dus elke stap vooruit van de wetenschappen zou ons moeten verheugen. Toch lijken sommige mensen er bang voor te zijn, omdat de wetenschappen objecties gaan formuleren en aldus gevestigde meningen weerleggen.  Je kan  heel veel leren uit deze objecties van de wetenschappen. Vroeger leerde de theologie zich ontwikkelen in een dialoog met ketters die soms vlijmscherp was. Nu zou die dialoog met de wetenschappen moeten plaatsvinden, die vragen stellen, die zaken niet meer begrijpen zoals ze vroeger geformuleerd werden. Dan ontstaat de noodzaak, dat men de belangrijke zaken van het geloof op een nieuwe wijze gaat formuleren. Een belangrijk theologisch werk uit de late achttiende eeuw is Reden über die Religion an die Gebildeten unter ihren Verächtern van Schleiermacher. Die titel geeft weer, wat mijn ideaal was: spreken over religie voor mensen die gestudeerd hebben maar geen theologen of filosofen zijn. Zo ben ik tot een dialoog met de wetenschappen gekomen. Natuurlijk is het ook belangrijk over religie te spreken met arbeiders, met kinderen ... Ikzelf wilde dat eerder doen voor filosofisch ongeschoolde intellectuelen die met vragen en objecties zitten. Zelfs voor atheïsten, zodat ze tenminste weten wat het christelijk geloof inhoudt.

In het kader van een dialoog tussen wetenschap en geloof is er in Leuven de discussie tussen de strekking Herman De Dijn en die van Jan Van der Veken. Persoonlijk voel ik, merkwaardig genoeg, meer voor de strekking De Dijn. Dit komt omdat Van der Veken filosofischer omgaat met religie. Filosofie is een wetenschap die mij niet zo bijzonder sterk aanspreekt. Anderzijds accentueert Van der Veken dat theologie en spiritualiteit in dialoog moeten blijven met de wetenschappen. Mensen kunnen immers veel leren van de vragen die de wetenschappen stellen. Hierin ben ik het eens met Jan Van der Veken. Ik ben het eens met De Dijn als hij stelt dat wetenschap en geloof, het religieuze denken, twee verschillende dreven zijn, die naar hetzelfde kasteel van ‘de waarheid’ leiden. De aanpak van geloof en de aanpak van wetenschappen zijn verschillend, maar ze zijn natuurlijk niet vreemd aan elkaar. Ze zoeken immers hetzelfde object.

Teilhard de Chardin
In uw boeken verwijst u regelmatig naar Teilhard de Chardin. Hoe bent u in contact gekomen met het werk van deze collega-Jezuïet ?

Op het moment dat in Vlaanderen studeerde, hoorde ik voor het eerst iets van Teilhard de Chardin, maar niets bijzonders. Toen ik in de jaren 1958-1961 filosofie en theologie ging studeren in München, zei één van mijn beste professoren, professor Haas, die onder meer biologie doceerde, dat ik Teilhard de Chardin moest lezen. Ik vroeg of hij me geen boek kon lenen. Hij toonde mij zijn collectie werken van Teilhard de Chardin, voor zover ze toen al uitgegeven waren, in de kast achter zijn rug en zei me dat hij ze me niet kon geven omdat hij dan problemen zou krijgen met Rome. Ik heb dan onmiddelijk naar mijn zus getelefoneerd en gevraagd om mij een aantal specifieke werken van Teilhard de Chardin op te sturen. Deze werken heb ik dan gelezen. Eerst La phenomène Humain, daarna Le Milieu Divin ... Ik vond daarin een geweldige, bevrijdende en inspirerende visie.

Tegenwoordig wordt Teilhard de Chardin door theologen nog maar sporadisch onder aandacht gebracht en men verwijst dan meestal naar hem als een soort icoon dat nu weinig betekenis heeft. Welke ideeën van Teilhard vindt u van blijvende invloed?

Een klassiek fenomeen in het Westers denken zijn de modes. In de jaren zestig waren dit sociale thema’s als vrede, het politieke en de bevrijding. Nu is dat uit de mode. Nu is spiritualiteit in; zelfs mystiek is in de mode. Ik hoop dat dit niet lang zal duren, want met mensen die in de mode willen zijn kan men niet veel aanvangen. Teilhard is nu uit de mode. Daarom kan men nu serieus met Teilhard bezig zijn zonder per se te moeten zeggen dat het iets nieuws is en een hype. Ik denk dat het belangrijkste niet theologisch of filosofisch is, maar wel die achtergrond dat evolutie en schepping geen contradictie zijn en samen gezien kunnen worden. Bovendien zei Teilhard dat die evolutie nog niet gedaan is, maar dat de evolutie verhuist van het domein van de biologie naar het domein van de cultuur. De cultuur, die hij menswording noemt, is nog lang niet af. Als voorbeeld geef ik het huwelijk: de rol van de vrouw honderd jaar geleden als dienares van haar man en kinderen is totaal verouderd.  Maar daarmee is het laatste nog niet gezegd. Dit geldt niet alleen voor het huwelijk, maar eveneens voor de slavernij. Er zijn immers nog altijd slaven. Dit zijn dingen waar we iets aan kunnen en moeten veranderen.

Als Genesis I zegt dat we naar het beeld van God zijn geschapen, betekent dit dat wij ook creatief moeten zijn. De kerk heeft tientallen jaren gezegd dat contraceptie niet mag omdat dit tegen de natuur is. Welk begrip heeft men dan van de natuur,  de mens, het einige wezen dat van nature de cultuur nodig heeft? Dieren hebben instincten met daarin allerlei mechanismen om niet tot overbevolking te komen. De mens heeft ook instincten, maar hij heeft verstand en dat moet hij dus gebruiken. Niet alles wat hij maakt is ipso facto goed, maar hij moet zijn verstand gebruiken of de overbevolking wordt rampzalig. Dus als men stelt dat contraceptie tegen de natuur is, dan beschouwt men de mens als een puur bioologisch wezen. We zijn een wezen met geest, met cultuur, met een wetenschap die vooruit moet gaan en denken. En dat is bij mij duidelijk geworden door de werken van Teilhard te lezen. Bovendien heeft Teilhard nog meer dingen gedaan op theologisch vlak; ik denk dan aan zijn visie op Crhistus. Ik zal niet zeggen dat deze exact is zo als ik ze zelf zie, maar ik vind haar wel heel verrijkend. Voor mij heeft Teilhard een lans gebroken voor veel nieuwe inzichten in de theologie.

Wat vindt u persoonlijk zo bijzonder aan de man Pierre Teilhard de Chardin en zijn werk? Denkt u dat zijn werk nog een rol kan spelen in een hedendaagse theologie?

Over de jaren heen vind ik meer en meer dat men een onderscheid moet maken tussen Teilhard als wetenschapper en de mens Teilhard. Met de mens bedoel ik vooral wat hij geschreven heeft in zijn dagboek en in het bijzonder in zijn brieven. Wetenschappelijk zijn de ideeën van Teilhard niet nieuw meer en doorgedrongen. Het feit dat hij als mens en mysticus heel veel menselijke problemen zelf beleefd heeft, is volgens mij van blijvende en zeer actuele betekenis. Dat vindt men terug in zijn dagboek en in zijn brieven. Ik heb Teilhard dus leren kennen in 1958 door zijn boeken. Maar ik ben veel meer gefascineerd geraakt door zijn brieven aan twee Amerikaanse ongelovige jodinnen. De één is christen geworden en de ander is ongelovig gebleven. Waarom die brieven? Omdat Teilhard hier verplicht was om over zijn leven te schrijven aan mensen die totaal ongelovig waren. Die hem vroegen waarom hij nog in de kerk bleef en hem schreven: “Treed toch uit de jezuïetengemeenschap! Je mag niets publiceren, ze sturen je naar China en Amerika, je wordt verbannen etc. Treed toch uit!” Hij moest uitleggen waarom hij niet uittrad en verder ging. Gelukkig is hij verder gegaan, want na zijn dood is er dus een ongelooflijke ontplooiing van zijn werk geweest.

Hij was verplicht om het geloof op een begrijpelijke wijze te formuleren aan niet-christenen. Maar ook zijn brieven aan Henri De Lubac, mgr. Solage, Lettres intimes, de brieven aan Leontine Zanta en aan zijn nicht Marguerite Teillard-Chambon zijn buitengewoon belangrijk. Men ontmoet daar een mens die een mysticus was, maar die eveneens diepmenselijke problemen durfde te bespreken die toen onbespreekbaar waren in de kerk. Ik denk bijvoorbeeld aan L’évolution de la chasteté, een lezing voor het personeel van o.a. de Franse ambassade in Peking. In deze lezing heeft hij het over de betekenis van de christelijke deugd van kuisheid of zuiverheid: over het belang van vriendschap, intimiteit en seksualiteit maar ook met begrip voor bijvoorbeeld zuster en paters die bewust voor het celibaat kiezen. De aanpak van Teilhard was hier buitengewoon positief en werd met veel begrip ontvangen. Tegenwoordig is dit niet nieuw meer. Zo heeft de overste generaal van de dominicanen, Timothy Radcliffe, een Engelsman, een boek geschreven over de zin van de geloften van armoede, gehoorzaamheid en kuisheid. Wat hij daar als celibatair zegt over zuiverheid en het beleven van seksualiteit vind ik enorm positief. Dit gaat verder dan Teilhard, maar Teilhard maakte er de weg voor open. En dat is nog maar één aspect, want Teilhard beschouwt het als zijn roeping de mensen te laten zien wat hij met God ervaren heeft. Dat vind ik een prachtige roeping. Dit is niet het verkondigen van theorieën, niet het winnen van zieltjes, maar aan de mensen, gelovig of ongelovig, zoals aan de twee joodse dames, laten zien wat hij gezien en ingezien heeft.
Wat mij ook zeer sterk boeit aan de mens Teilhard is het lijden. Hij heeft zeer veel geleden. In zijn jonge jaren werd hij al geconfronteerd met lijden: hij had een zus met een ernstige handicap. Hij werd van af het begin door de jezuïeten aan de kant gezet. Hij werd naar Egypte gestuurd, naar Canterbury en later naar Peking. Deze man heeft zich verbannen gevoeld en is toch nooit verbitterd geworden. Verder heeft hij in de Verenigde Staten verschillende depressies gehad waarvoor hij in behandeling is geweest. Ik vind niet dat een mens zoveel zou moeten lijden. Ik vind het treffend dat hij, ondanks heel wat harde en pijnlijke periodes, toch een heel evenwichtig mens gebleven is. Hierin ziet men dat Teilhard geen theorieën vertelt, maar dat het doorleefd is vanuit zijn eigen leven.

Ik heb het geluk gehad om ooit in New York twee oude jezuïeten te ontmoeten, die nog in hetzelfde huis gewoond hebben waar Teilhard ooit woonde. Zij konden hem psychologisch niet begrijpen: ze ervoeren dat hij enerzijdds uiterst progressief en modern was en anderzijds uiterst conservatief. Ik heb door één vraag eenvoudig kunnen uitvinden hoe dat dit kwam. Wat zij met conservatief bedoelen was dat Teilhard een aristocraat was: fijn, beleefd, verzorgd, kies, delicaat... Terwijl zij eerder rondborstig en joviaal waren en dachten dat men joviaal moest zijn om modern te kunnen zijn. Teilhard was een beeetje afstandelijk en een ander type mens. Anderzijds begrepen zij, door het beluisteren van een preek of het lezen van een artikel, dat wat Teilhard bracht, totaal nieuw en ongehoord was. Zij konden niet begrijpen dat hij zowel een Franse aristocraat als een zeer intelligente man was, die duidelijk inzag dat men creatief moest zijn met het denken en de klassieke ‘waarheden’ en deze op een nieuwe manier moet verwoorden.

Waarom denkt u dat er toch nog vrij veel mensen zijn die de verzoening tussen evolutie en schepping nog niet hebben kunnen maken, zoals in het fundamentalistische evangelische midden van de VS, maar ook in Europa?

Ik denk dat dit voornamelijk voorkomt uit angst, men durft niet gauw langs nieuwe lijnen te denken. Het is ook veel eenvoudiger om alles letterlijk te nemen, zodat men niet veel moet nadenken. Zoals het er staat, zo is het.

Procesdenken
In uw boek ‘het ongeloof gewogen’ komt naar voren dat u het ook kunt vinden met het procesdenken. Toch komt dit in de rest van uw oeuvre minder tot uiting. Verder kreeg ik de indruk dat uw affiniteit met het werk van Teilhard groter is. Is daar een reden voor? Hoe bruikbaar vindt u het procesdenken voor het hedendaagse geloofsverstaan?

Procesdenkers zijn ten eerste filosofen, theoretici. Teilhard is een man die over God schrijft vanuit zijn persoonlijke ervaring, wat hij meegemaakt heeft. Dat is een groot verschil. Het procesdenken heeft een aantal zaken die ik interessant vind. Ik ken het procesdenken niet zo goed, maar toen ik dat boek (het ongeloof gewogen) in Amerika schreef, had ik werken van procesdenken bij de hand. Wat ik heel positief vind bij deze filosofen is dat ze de nadruk leggen op creativiteit en men de schepping niet als voltooid beschouwt. Zoals ik reeds eerder zei: “Een gelovig mens moet creatief zijn”.

Wat ik helemaal niet kan aannemen is dat de procesdenkers niet meer willen spreken over Gods almacht. Wat ik merk is dat in veel kerken het woord ‘almacht’ door priesters vervangen wordt door ‘het algoede’. Blijkbaar heeft men plots angst om het woord ‘almacht’ te gebruiken. Voor mij is Gods almacht heilig. Hij is natuurlijk niet almachtig in de zin dat Hij alles kan doen. Want waar liefde is, bindt men zich en worden een aantal zaken onmogelijk. Ik hou veel van de zin van de orthodoxe theoloog Evdokimov “Dieu peut tout, mais se refuse à contraindre l’homme à l’aimer”. God kan alles doen, behalve ons verplichten Hem te beminnen, want dat wil Hij niet. Dan zou het geen liefde zijn, maar dwang. Dit is de reden waarom een aantal zaken gewoon niet gebeuren.

Hoewel u zegt dat u het niet echt kan vinden met hetgeen het procesdenken zegt over Gods almacht, heb ik niet de indruk dat uw invulling van Gods macht botst met de visie van bijvoorbeeld Hartshorden, die ook een dwingende god afwijst en een god die alles kan doen. Alleen zegt hij dat almacht in het algemeen zo’n verkeerd begrepen term is, dat men deze beter niet gebruikt. U wilt de term blijven gebruiken. Waarin verschilt uw mening dan van het procesdenken?

Het zal niet echt botsen. Zoals ik al zei ken ik het procesdenken niet zo goed dus wil ik me er niet expliciet over uitspreken, noch voor noch tegen. Een aantal zaken vond ik bij hen heel interessant (creativiteit, schepping). De beschrijving van hun godsbeeld spreekt mij niet zo aan, ondanks het feit dat ik er toch wel wat van gelezen heb. Bovendien heb ik de indruk dat met de procestheologie de sprong naar het gebedsleven en spiritualiteit te groot is.

Maar als je zegt dat ik weinig vermelding maak van de procestheologen in mijn boeken, dan moet ik daarbij zeggen dat ik überhaubt heel weinig gebruik maak van verwijzingen naar filosofen en theologen. Dat is niet omdat ik iets tegen de theologie heb, dat is immers mijn specialiteit. Ik ben heel blij met dat ik dat vak gekozen heb en ben er bijzonder graag mee bezig. Men moet ook op een intellectuele manier voor niet-theologen en niet-filosofen over God kunnen spreken. Men moet dan een groot aantal abstracte woorden uit het jargon vermijden, want als ingenieur bijvoorbeeld begrijp je die niet. Mijn ideaal is spreken over God voor theologische leken, maar dat is niet de manier om carrière te maken. Je wordt dan immers niet serieus genomen door theologen. Zo was ik niet geïnviteerd voor een theologische ronde tafel in het kader van de lessen van de eenentwintigste eeuw, ondanks het feit dat ik professor in Leuven ben. Dat is ook zo aan de kant van de psychologie. Ik zit dus bewust tussen twee dingen en ik heb daar ook voor gekozen. Zo kon ik na mijn studies benoemd worden tot professor in de hedendaagse Duitse protestantse theologie in Rome met de gelegenheid aan theologiestudenten te doceren. Maar ik vond en vind het belangrijk om in mijn eigen land te spreken over het religieuze fenomeen op een begrijpelijke manier voor niet-specialisten.

Triniteit en hiernamaals
Vindt u de triniteitsleer noodzakelijk in een christelijk geloof? Voor een buitenstaander kan deze misschien beter weggelaten worden om de weg naar het christelijk geloof te openen

Men hoeft voor mij de drieëenheid van God, de triniteitsleer niet aan te nemen om een goede christen te zijn. Zoals het ook absoluut niet noodzakelijk is om te weten wat bedoeld wordt met ‘de onbevlekte ontvangenis van Maria’. Ik ben ervan overtuigd dat 90% van de katholieken dat ook niet weet. Men denkt vaak aan de maagdelijke geboorte, daar heeft het dus niets mee te maken. Het begrip ‘triniteit’ zou ik zelf niet kunnen missen. Men doet er echter vaak meer kwaad mee dan goed als men het op een houterige, naïeve, middeleeuwse manier uitlegt. Ik denk dat men in onze tijd in de kerk ook beter niet over de drievuldigheid kan spreken, omdat de meerderheid van de mensen het niet helemaal zal begrijpen. Het vraagt namelijk zoveel vooronderstellingen om het juist te begrijpen en zoveel moet om zoveel naïeve ideeën los te laten, dat men het beter kan laten rusten.

Uit “Gamma”, jaargang 14, nr 3 – september 2007